Eredetileg terveztem egy folytatást ehhez a bejegyzésemhez, de aztán az egyik kedves kommentelőm olyan tökéletesen összefoglalta a lényeget, hogy nekem már nem is kell semmit sem hozzátennem.
Íme tehát safm, általam is osztott álláspontja az ateizmusról, és annak a valláshoz való viszonyáról (még egyszer köszönet érte).
Üdv mindenkinek!
Végigszaladtam a teljes cikken, előtte a Dawkins könyvén, a Biblián, a Koránon (részben), egy kis buddhizmuson. Valamit nem értek. Miért kezdtek el vitázni, vallásokon, szent (nem szent) könyveken? Tisztázzatok egy kérdést (valószínűleg az alapját minden ilyen dilemmának):
Létezik-e Isten?
Azonnal észrevehetjük, hogy a kérdés két alapvető problémát vet fel: mit jelent a "Létezik"? (Milyen rendszerben, milyen kritériumok között fogadjuk el valaminek a létezését? Itt egységes álláspontot kell, kellene kialakítani.) Mit jelent, hogy "Isten"? Definiáljuk egyértelműen Istent, annak minden tulajdonságával és természetével együtt. E kérdések tisztázása után, aki a létezés mellett érvel, annak (és mindig annak) kell a lefektetett rendszerben bizonyítania a közösen elfogadott kritériumokat teljesítő Isten létezést.
Látni fogjuk (a vallások természetéből adódóan), hogy sem a létezés, sem az Isten definícióban nem lesz közös álláspont.
Én szemlélődő ateista vagyok. Várom, hogy a fenti kritériumok alapján:
- végre megtudjam mi is (milyen is) az az Egyetemes Isten (minden monoteista vallás ezt hirdeti)
- bizonyítsák a létezését.
Addig ez nem más mint egy hipotézis (abból is a legabszurdabbak egyike).
Viszont nem "szemlélődő ateista", hanem dühös ateista leszek amikor bármelyik hipotézisrajongó (értsd vallásos, hívő), egyetemes erkölcsi értékeket akar rám erőltetni azzal az állítással, hogy Istentől ered, tehát ez az egyetlen igaz út stb. stb. stb.
Mert milyen jogon akar valaki (egyén, szervezet), egy légből kapott hipotézisre hivatkozva magasabb rendű értéknek, erkölcsnek kikiáltani saját nézeteit, melyet kötelező érvényűnek mond mindenkire nézve? Barátaim, itt értünk el szerintem a probléma gyökeréhez. A vallás és a hit (természeténél fogva) nem tűri a kivételt. Mivel a világ a vallások szerint csak egyféleképpen lehet jó, szükségszerűen a "másképpen" rossz. Jobb esetben csak meg akarnak győzni (a vallás természeténél fogva nem az általam elfogadható logika mentén: lásd a két kérdést fent), rosszabb esetben szankcionálnak, kirekesztenek, legrosszabb esetben kiiktatnak az ideális világból.
Ezért vallom a tudomány ama álláspontját, hogy a világ megismerhető, de csak a gondolkodás, a megismerés vágya mellett. Minden felvetés, hipotézis vitatható és mindig nyitottnak kell lenni, hogy akár a legszilárdabbnak hitt elméleteinket is sutba dobjuk, ha valaki logikusabb magyarázattal áll elő. Sajnos a hit vakság. Esélyt sem ad a gondolkodásra, mert a vallásokat formálók tisztában vannak azzal, hogy a hipotéziseiket nem képesek bizonyítani. Paradoxon ugyanakkor, hogy a Hit lényege maga a hit. Ha bizonyítottá válik, akkor az már nem Hit, hanem Tudás. (Jó és rossz tudás fája amitől el lettünk tiltva? :) )
Én ezért tartom károsnak a hitet és a hiten élősködő vallásokat, mert megakadályozzák az embereket, hogy kinyissák a szemüket. Igaz lehet, hogy frusztráló szembenézni a halál véglegességével, és azzal a ténnyel, hogy nem vagyunk kiválasztottak, semmi kozmikus célja nincs a létezésnek és, hogy az Élet célja maga az Élet. Az is nehéz, hogy felelősséggel, a jövő nemzedékre is tekintettel éljük az életünket, mindennemű Isteni büntetés/jutalom kilátása nélkül, pusztán csak azért mert ez az emberiség fennmaradása érdekében (fajfenntartás egy magasabb foka) ez a kötelességünk. Meg kellene érteniük, hogy egyetemes igazság és Jó Eszmény nem létezik, csak egy végtelen megismerésre váró Univerzum ahol akár még jó is lehetne egyszerűen csak ÉLNI.
Nem állom meg, hogy a sokszor emlegetett Dawkins barátjának idézetét ide ne citáljam:
Douglas Adams (1952–2001)
"Nem elég gyönyörködni a csodálatos kertben,
azt is el kell hinni, hogy tündérek laknak benne?"
safm
14 hozzászólás
Köszi a csúnya hibák kijavításáért :)
Az a baj, hogy ateistaként próbálunk meg ítéletet mondani a hívőkről, holott nem tudjuk felfogni az ő nézőpontjukat, éppen azért, mert mi nem vagyunk hívők. Olyan ez, mint amikor totál eltérő civilizációról mondunk véleményt európaiként. “Fúj, milyen már megenni a macskát” — mondjuk, miközben az indiaiak meg rajtunk háborodnak fel, mert mi meg a marhát esszük meg. Elbeszélünk egymás mellett.
Egy hívővel nem tudsz vitatkozni Isten létét vagy nem-létét illetően, mert az kész ténynek veszi, hogy létezik. Az áramot sem látod, mégis tudod, hogy van — mondanák. Erre rávághatod, hogy “de az áramnál látom, hogy van ,mert világít a lámpa, stb.”, mire ő rávághatja, hogy “az Isten létét is láthatod, hiszen ő teremtett mindent, ő működteti a világot, mint az áram a motort”. És itt megáll a tudomány, mert erre mit lehet mondani?
Ha pedig van Isten, az általa a hívőkre ‘kényszerített’ erkölcsi normáknak meg kell felelni, különben baj lesz, ezt sem lehet vitatni. És ha te nem felelsz meg, akkor rossz vagy, vagy egyszerűen csak hülye. Nem folytatom, mert az már nem komment, hanem bejegyzés.
Kár, hogy Tigri ellenvéleményeket nem vágott be, de hát mindegy.
979:
“Egy hívővel nem tudsz vitatkozni Isten létét vagy nem-létét illetően, mert az kész ténynek veszi, hogy létezik”
Szerintem lehet vitatkozni egy istenhívővel is, meg egy ateistával is, aki szintén hívő.
Idevágva a másik oldalon utolsó bejegyzésemet már tényleg tolom a biciklit:
1. a tudomány sohasem állítja, hogy amit nem tud bizonyítani az nincs, mert ez ellentétes lenne magával a tudományos gondolkodással
2. az ateizmus tovább megy ennél, és azt mondja: nincs bizonyítva Isten léte tehát nem létezik.
Kvázi: az ateizmus ellentétes az oly sokszor hivatkozott tudományos érveléssel, és olyan kijelentéseket tesz, amiket nem tud alátámasztani, azaz a hit kategóriájába tartozik.
safm
Hát igen, az a “buthizmus” elég csúnya volt… : )
979
“Ha pedig van Isten, az általa a hívőkre ‘kényszerített’ erkölcsi normáknak meg kell felelni, különben baj lesz, ezt sem lehet vitatni”
Itt azért ugrasz egyet: lehet, hogy van isten, ki tudja, de megint más dolog, ha azt veszed készpénznek, hogy bizonyos kétezer éves irományokat ő mondott tollba. A bajok innen erednek. A világot lehet úgy látni, mintha isten mozgatná, ezzel nincs semmi gond, de ebből nem következik, hogy bárki ember ismerné az ő akaratát, hogy mit viselhetsz, mit ehetsz, kit és hogyan szerethetsz, mi bűn és mi nem az, stb.
üdv
Intuser
Magam nem vagyok ateista, de amit szerintem az ateizmus nyugodt szívvel megtehet:
Mivel a húsvéti nyuszi nemlétét sem lehet bizonyítani, azzal egy kalap alá veheti istent, mint mesehőst.
Mivel bárminek, ami létezik, valamilyen hatása kell legyen a létező világra, közvetve lehet vizsgálni isten létét is, tudományos módszerekkel. Ha nincs ilyen hatás, nincs isten sem. (Arról persze lehet vitatkozni, hogy van-e ilyen hatás, onnan kezdve, hogy minden az, odáig, hogy semmi sem.) Vagy ha van, de nincs hatása, akkor a mi szempontunkból nem mindegy, hogy van-e?
Valami ilyesmi… : )
intuser: az ellenvéleményeket nem kezdtem el bevágni, mert akkor az összes kommentet kitehetném egy bejegyzésbe, aminek nincs értelme, el lehet őket olvasni kommentként.
979: valaki írta a másik bejegyzésnél, hogy ez egy világszemléleti szakadék. általánosítás nélkül azt hiszem, hogy mindkét (vagy az összes, mindegy) tábor tagjai eltérően nyitottak, eltérő nézettel állnak a kérdéshez.
Viszont tényleg érdekes figyelni itt a kommentek között, hogy az eredeti kérdés, a vallási hatalom kérdése mennyire lekerült az asztalról, és átment hívő-nemhívő vitába.
Mobo!
Bocsi, éjjel volt meg minden. Áldás a írásellenőrző! :)
Mobo
A Húsvéti nyuszi, Mikulás egyéb hasonlatot azért “szokás használni”, hogy kiemelődjön, hogy az Isten-érvek jelentős része tekintély alapú. Számtalan fura állítás kering, kezdve az ufóktól a Loch Ness-i szörnyig. Az érdekes, hogy míg e kérdésekben mindenki azonos alapon, egyezményesen elfogadott bizonyítokat vár, (“Létezés kérdése”) addig a legérdekesebb kérdésben megfordul a logika: Bizonyítsátok, hogy nincs Isten! Amíg ezt meg nem teszitek addig van Isten és kész! Hiszem!
Oké! Tegyék! De ez a hit nem jogosíthat fel semmire, se tiszteletre, se erkölcsi véleményalkotásra, mert ellenkező esetben szembetalálhatja magát egy hasonló eszmével amely ugyan így érvel. És ebből lesznek a vallásháborúk!
A két tábor között akkora a szakadék, hogy azt addig, amíg Isten létezését vagy nem létezését nem sikerül bizonyítani, lehetetlen áthidalni.
Az egyik tábor (értem ezalatt elsősorban a természettudományokat) azonban igyekszik mindent megtenni annak érdekében, hogy állításait igazolja, amivel gyakorta akarva-akaratlanul is “megsérti” a hívők táborát. Engem csupán az zavar, hogy ha pl. a Biblia valamely állítását a tudomány megcáfolja, akkor rögtön jön a válasz, hogy:
1. ez nem elég bizonyíték,
2. akkor ezt a részt biztos félrefordították/-értelmezték,
3. az nem lehet úgy, mer’ csak!
A vallás nem próbálja bizonyítani a feltevéseket, de nem is ez a dolga. Elkerülhetetlen, hogy az emberek egy része a megmagyarázhatatlan történéseket csodával, egy természetfeletti erő jelenlétével vagy hasonlókkal magyarázza, de ez nem feltétlenül a tudatlanság jele. Az lehet viszont, ha a teljesen egyértelmű bizonyítékok meglétét sem ismerik el.
Abból adódóan, hogy a bizonyítékok “begyűjtése” tulajdonképpen a tudomány feladata, többnyire a hívők részéről van szükség “kompromisszumkészségre”. Az esetek többségében ennek hiánya okoz parázs vitákat, hiszen a tudomány nem állít olyasmit, amiről nincsen bizonyítéka, illetve akkor deklarálja valamely dolog/elmélet feltételezett létezését, ha erre alapos indoka van (tény, hogy ezek nem mindig jönnek be, de más a szóhasználat, pl. van helyett valószínű, hogy van!).
Intuser: amikor azt írtam, hogy egy ateista azért nem tud vitatkozni egy hívővel, mert ő maga nem hívő, nem azt értettem ezalatt, hogy semmiben nem hisz. Nyilván hihet a Big Bangben, a piaci mechanizmusok önszabályozó mivoltában vagy abban, hogy az apja háborús hős volt, aki születése előtt meghalt. Itt arra gondoltam, hogy a vitapartnere hitével nem tud azonosulni, ezért előbbinek van valami plussza utóbbival szemben (számomra a hit nem egyenértékű a nem-hittel).
Azért azt halkan megjegyezném, hogy aki elmélyülten tanulmányozta kicsit is a kereszténységet, le kellett essen, hogy – a posztban megjelent posztulátum-szerű – követelések nem a jó kérdésfeltevés. Ha valaki nem keresi Istent, annak soha a büdös életben nem fogják bebizonyítani, hogy van.
(Igaz, hogy a kereszténység térítő vallás, de ha jobban belegondolsz, a misszió alapelve mindig az, hogy ELVINNI A JÓHÍRT, NEHOGY VALAKI KIMARADJON. Más kérdés, hogy valósul ez meg.)
Még egyszer mondom: a hithez csak akkor lehet közelebb férkőzni, ha valaki keresi Istent, és nemarra vár, hogy egy másik ember érvekkel bizonyítja a létezését. Szerintem.
Én akkor is a Nagy Spagettiszörnyben hiszek és punktum :)
hű, de parázs a vita itt.
egy kicsit nehéz követni, hogy mi az eredeti problémafelvetés.
őszintén szólva, a vallásos és nem vallásos emberek viszonyáról beszélve én csak európából tudok kiindulni, mivel a világ más részeiről nincs túl sok ismeretem, és mert egy európai értelemben vett szekuláris, polgári szabadságjogokat biztosító állam is sokszor hiányzik. enélkül meg szerintem nincs sok értelme a vallásos-nem vallásos viszonyt boncolgatni – ahol az állam funkciója nem az egyének szabadságának garantálása, ott szerintem nem fair ezt az adott ország vallása számlájára felróni.
aztán van még az USA, amit pedig ebből a szempontból teljesen patológiás társadalomnak tekintek… például a függetlenségi nyilatkozatot aláírók közül jópáran nem is mennének át a mai “evangelical” keresztények szűrőjén, mint “rendes” hívők…
európában, történetileg nézve, szinte az összes szabadságjogot, amivel rendelkezünk (a világ más részein élők meg esetleg nem) vallásos emberek vívták ki. ha másért nem, már csak ezért sem kellene egyből leírni az ateistáknak a vallásosakkal való párbeszédet.
ráadásul európában maximum dörgedelmes prédikációkat vált ki monduk egy vizeletes-keresztes művészi installáció.
ezért nem is értem, hogy mifelénk milyen korlátozó hatalma van az egyházaknak, ami ennyire kicsapta a biztosítékot?
Danger: “európában, történetileg nézve, szinte az összes szabadságjogot, amivel rendelkezünk (a világ más részein élők meg esetleg nem) vallásos emberek vívták ki.”
Mondanál legalább egyet?
Szólj hozzá te is!